Сообщений в теме: 1183

[Morozilkin]

На все мои вопросы я получил исчерпывающие ответы. Послежу за темой. Мысли вслух из личного опыта и предпочтений, то есть ИМХО. Всякая навесная лабуда только отвлекает и мешает, а также оттягивает на себя время конструктора и заставляет его распыляться. Особенно встроенный вестгейт. Гауно. Кстати, Порш и Ауди использовали идентичные вестгейты в одинаковом корпусе - разными были лишь диаметры клапанов перепускных. Мне видится эта схема элегантной и правильной - наружный большой крепкий "вестгейт". Вопрос по живучести керамических шарикоподшипников. Как правило, они живут значительно меньше классических подшипников скольжения. На какой срок жизни ты рассчитываешь? Мысль по ремонтопригодности турбокомпрессора. Чиста лень рыться в каталогах Гарретт, но подскажу идею. Они (Гарретт) делают подшипниковые картриджи. То есть для ремонта турбокомпрессора тебе придется всего лишь пометить взаимное расположение колес компрессорной и турбинной частей, разобрать турбокомпрессор, заменить картридж с подшипниками на новый и заново собрать турбокомпрессор. Даже балансировать заново не придется. Вал не будет иметь износа как в схеме с подшипниками скольжения. Корпус турбокомпрессора тоже будет без износа. Очень хороший расклад. Из опыта. Первичен живой турбокомпрессор в руках, и лишь потом постройка коллектора. Короче, обязательно делай кондуктор, не наступай на мои грабли. Для М3 куча готовых коллекторов существует. Может не заморачиваться? Это не так просто построить толковый равнодлинник для шестицилиндрового мотора. И не забывай, равнодлинник имеет свои сильные и слабые стороны. С ним ты получишь обострение пика мощности но и затык при некоторых оборотах - волновая природа дыхания мотора на одних оборотах играет на руку, на чуть повыше оборотах напротив, будет давать паразитные накладки и уменьшать мощность. Придется для элегантного с точки зрения инженера-конструктора снижать добротность выхлопной системы для разбивания паразитных волновых процессов и думать как управлять этим процессом. Конечно, на практике никто сильно не заморачивается с этим на турбовых движках, только на атмосферниках, но раз во главе угла элегантность решений - не стоит сбрасывать со счетов этот небольшой нюанс касающийся равнодлинного коллектра - его во-первых нужно правильно рассчитать, и во-вторых, хорошо бы им управлять. Сорри за многабукаф.

[OlegD]

Повырезаю цитаты, на которые отвечу.

Мысли вслух из личного опыта и предпочтений, то есть ИМХО. Всякая навесная лабуда только отвлекает и мешает, а также оттягивает на себя время конструктора и заставляет его распыляться. Особенно встроенный вестгейт. Гауно. Кстати, Порш и Ауди использовали идентичные вестгейты в одинаковом корпусе - разными были лишь диаметры клапанов перепускных. Мне видится эта схема элегантной и правильной - наружный большой крепкий "вестгейт".

-Я именно внешний вестгейт и хочу поставить. Я же выбрал турбину с встроенным только блоуоффом-а его задача проста. Будет внеший вестгейт Tial с водяным охлаждением, 44 мм.

Вопрос по живучести керамических шарикоподшипников. Как правило, они живут значительно меньше классических подшипников скольжения. На какой срок жизни ты рассчитываешь?

-Почему живут меньше? У меня есть статья про испытания:  Docenko.pdf   855,74К   2 Количество загрузок:. В турбине стоят керамические подшипники качения, не сокольжения, втулок там нет! Можно понять, почему в турбине использованы керамические вместо стальных подшипников-это сделано для уменьшения масс вращения. Меньше вращающиеся массы-меньше инерция, быстрее отклик турбины-это и заявляет производитель как преимущество.
Я не знаю, на какой срок жизни рассчитывать, тыкать пальцем в небо не хочу. Понадеюсь на надежность массового производства и авторитет бренда. Да и срок жизни зависит от условий работы. Как минимум температуру выхлопа я буду контролировать датчиком.

Мысль по ремонтопригодности турбокомпрессора....

-Сергей, я в курсе про картриджи, но судя по каталогу Гарретта, сердцевины турбин они продают уже с крыльчатками и собранные, фактически это полноценная турбина, но без корпусов. А цена примерно 2/3 от собранной турбины. Я подозреваю, что ты немного ошибся: я никогда втулочные турбины для покупки и не рассматривал, только шариковые. Керамические подшипники так же шариковые, пар скольжения в них нет. Износа у вала или корпуса так же не будет, достаточно заменить сами подшипники. SKF и TIMKEN уже предлагают их к продаже! Сам не видел, но об это упоминали в статье.

Короче, обязательно делай кондуктор, не наступай на мои грабли...Для М3 куча готовых коллекторов существует. Может не заморачиваться?

-..я тебе больше скажу. Я всю компоновку коллектора могу промоделировать в 3D, просчитать все длины и уложить все компоненты наилучшим образом. Я никуда не тороплюсь и если надо, сделаю все приспособления. Покупной коллектор не дает возможности маневрировать в рамках выбранной компоновки. Меня это не устраивает. То, как у меня лягут каналы впуска, выпуска, наддува-это совершенно индивидуальный случай. Так что покупку готовых даже не рассматриваю, особенно, если использовать экзотическую турбину.

*про равнодлинник*

-вряд ли мне удастся добиться какой-то определенной расчетной длины. Я надеюсь хотя бы наилучшим образом все скомпоновать. К тому же, равнодлинный коллектор-это не обязательно паук из шести труб. Получить равную длину для каждого тракта можно, используя сгруппированные по 3 цилиндра две группы, которые сводятся в Y-образный вход...
---------------
На данный момент мне больше всего интересна BorgWarner EFR 8374. Расчет очень хорошо складывается с ее параметрами, соответсвует запросам, и изделие само по себе современное..Garrett уже на каждом углу висит.. Покупку планирую на конец апреля.
На этой турбине есть место для установки датчика частоты вращения вала-есть какие-нибудь мысли, как этот сигнал можно использовать?
Только что вспомнил: читал в каталоге BW про форму крыльчаток, у них есть такая особенность-extended tips. Позже как раз Garrett позаимствовал это решение для GTX-поколения, но как достижение они его не объявляли, потому что фактически это плагиат..

Сообщение отредактировал OlegD: 12 Март 2013 - 04:27

[PRO]

Олег, за темой постоянно слежу, во все вникаю. Уважение за такой щепетильный подход, так рождаются высокие результаты! Жду их.

[Morozilkin]

Частоту вращения вала турбокомпрессора можно использовать для недопущения преждевременной смерти Почемы ты несколько раз противопоставляешь подшипники качения, скольжения и шарикоподшипники? Ты думаешь разница не очевидна? Просто ты как то часто это подчеркиваешь. Или ты подозреваешь, что я путаюсь в подшипниках? Про керамику в шарикоподшипниках. Не стоит сбрасывать со счетов КТР керамики и стали. А что такое -extended tips ? Кстати, статью с трудом, но прочел до конца. Автор готовится проводить испытания на 40 тыс. Тебе не кажется, что это не очень серьезная цифра? Также в начале статьи автор заявляет о коэфиценте силы трения в паре керамика-сталь и в паре сталь-сталь, и говорит, что керамика по стали скользит лучше, чем сталь по стали. Это откровенный пиздеж. Далее в статье тот же автор замечает, что силы трения в гибридных подшипниках выше чем в стальных. Это характеризует автора да и саму статью как шарлатана. И в той же статье прямое заявление на продолжительность жизни подшипников качения меньшую чем подшипников скольжения, но вот если иначе подойти к расчетам .... тады все иначе! Ну ты меня понял - источник - гауно. Теперь с небес на землю. Шариковые турбы чувствительнее лишь в определенных режимах. Покупатели тащатся от возможности шариковой турбы реагировать на дуновение (в смысле если набрать в легкие воздуха и дунуть в нее). Ну и каким боком этот факт к рабочим режимам турбы? А по жизни турбины как бы совершенно прозрачен факт долгожительности конструкции на масляной подушке чем на подшипниках. Это ж ежику понятно. Проблема только в качестве смазывания - и маслицо чистое надо и вязкость стабильную и не останавливать двигло на раскрученой турбине. Короче, у всего есть свои плюсы и минусы, но малая жизнь шариковых турбин по стравнению с классическими на подшипниках скольжения - факт. Но для твоего проекта этот факт не очень страшен, мне кажется. Хочется шарики - пусть будут шарики. Это действительно любопытно и интересно, хотя VTG отметена зря - я бы очень хотел посмотреть в действии настройку и работу. Кстати, для шариковых турбокомпрессоров нужен рестриктор на спроектированных под подшипники скольжения турбокомпрессоров на заводских движках - они меньше нуждаются в масле. Маленький, но плюсик шариковым турбам. По коллекторам. Как-то Саша Hale притаскивал равнодлинник не помню какого именитого тюнингателье. Он из какого-то удивительного сплава был изготовлен. Легкий, звонкий, тактильно как будто керамика со сталью спечена - ну не знаю как объяснить. Прикольный был коллектор. Когда старт проекта?

[OlegD]

extended tips-новая аэродинамически продвинутая форма краев крыльчатки.
Керамика же разная бывает. Почитал про керамические шарики-они спекаются из порошка под давлением 20 МПа с температурой 1800-1900 градусов. Полагаю, что превращаются в монолит. А ты какую керамику с какой сталью сравнивал? Согласись, что поцарапав край тарелки кухонным ножом нельзя делать вывод о трении в гибридном пошипнике.
Масляный клин и пара скольжения хороши там, где есть радиальные динамические нагрузки, как пример-шатун на коленвалу, поршневой палец в шатуне, коленвал в блоке. Но ведь в КПП, в ступицах стоят обычные шариковые или роликовые конические подшипники!?..Думаю, потому что они передают крутящие моменты с сравнительно незначительными радиальными нагрузками..Коленвал же испытывает конкретный боковой удар со стороны поршня через шатун. А условия работы турбинного вала-это упругая воздушная среда, в условиях которой вал испытывает незначительные осевые нагрузки (компрессорная крыльчатка, втагивая воздух, сама стремится вылезти наружу, а турбинная наоборот, выталкивая воздух стремится вдавиться внутрь), радиальные же нагрузки обусловлены напором выхлопа, который подается сбоку и давит на турбинное колесо, и напором воздуха, который выталкивает компрессорная крыльчатка. Но эти нагрузки против сжатого воздуха не такие значительные, как для коленвала. При том, что эта нагрузка плавно меняющаяся и направление ее приложения-постоянное. Так что я не считаю применение подшипников скольжения в прежних пусть и надежных конструкциях-единственным правильным вариантом. Шариковые вполне работоспособны и в таких условиях, если будут хорошо смазываться и охлаждаться. Вообще, работа турбины очень похожа на работу газотурбинного двигателя, а там как раз используются радиальные роликовые подшипники!! (у меня коллега из МАИ)
Я не ёжик, а потому мне не понятно. Шариковые гибридные подшипники в сравнении с втулочными имеют меньшую массу, а значит меньшую инерцию при раскручивании, а потому такие валы быстрее раскручиваются. Кроме того, подозреваю, что пара качения имеет меньшее трение в сравнении с парой скольжения в масле, потому что у масла есть конкретная вязкость.
Давай не будем на пальцах рассуждать о преимуществах одних конструкций перед другими. Чтобы понять, какая из них лучше, надо взять обе и поставить на стенд в одинаковые условия работы. И вообще оперировать цифрами, а не на уровне ощущений. Но мы этого сделать не можем, а потому я за то, чтобы взяться и попробовать сделать. И хочу попробовать EFR как нечто новаторское. Рестриктор встроен.

По коллекторам. Как-то Саша Hale притаскивал равнодлинник не помню какого именитого тюнингателье. Он из какого-то удивительного сплава был изготовлен. Легкий, звонкий, тактильно как будто керамика со сталью спечена - ну не знаю как объяснить. Прикольный был коллектор.
Когда старт проекта?

Коллектор скорее всего из тонкостенной нержавейки с покрытием керамикой для уменьшения рассеивания тепла наружу и сохранения тепла внутри. При наличии такого термобарьера нет смысла брать толстостенную трубу для выхлопа. А покрытие такое наносят в плазме. Например, контора ZIRCOTEC в Англии или вот тут, рядом со мной, в пригороде Москвы.
Я уже собираю комплектацию, полистай назад страницы бортовика. Разбирать машину буду осенью, к тому моменту соберу все нужное. До осени машина будет ездить.

Сообщение отредактировал OlegD: 13 Март 2013 - 02:43

[OlegD]

Разрез EFR-серии для интересующихся. Обведены уплотнения вала:  Безымянный.JPG   34,1К   46 Количество загрузок:

[Morozilkin]

Олег, это не на пальцах и не ножом по керамической тарелке. Ты же инженер по образованию, если мне память не изменяет, а делаешь такие смешные заявления. Возникновение сил трения в парах скольжения - это обычный сопромат. Керамика против стали вызывает большие силы трения чем сталь против стали. Это аксиома. Я понимаю, что керамика бывает разная, видел, запекал, циркон различный видел в обработке алмазом и спеченный и "сырой". Температура спекания керамики еще ни о чем не говорит. А технология MIM доступна прямо под боком - в нашей НАН - лично общался с руководителем группы обслуживания машины и с ребятами из BASF поставляющих сырье к этой машине - одновременно с обоими. Могут печь под давлением и металлы и керамику. Дешево и точно. Только вот партия должна быть просто огромная. Ну и матрицы там всякие и оснастка ну очень дорогая! А про плазменное напыление та же НАН наносит всякую срань. Могу даже контакты дать. НО! Качество - гауно! Под мои задачи не попытались даже пробовать! Сразу поняли ущербность своего метода нанесения - непрочно! Также в той же НАН в свое время методом ультразвукового воздействия восстанавливал несколько валов все тех же Гарреттов. Гауно! В результате мы нормально разругались когда я начал тыкать носом одну уважаемую леди в корявость исполнения. А тетя поверь ты мне, в ученых кругах занимает место и имеет серьезный вес. Не буду пальцем показывать. Второе твое смешное предположение о силах трения в парах скольжения - по поводу сомнений где силы трения меньше, в каком подшипнике. Опять же аксиома о наименьшем трении качения, но не скольжения. То есть шарикоподшипник крутится легче чем подшипник скольжения. НО! На интересующих нас скоростях все меняется! Удивляет твое плавание в основах физики. А ты не думал достать двигло, начать с ним работать а паралельно вкинуть что-нить простое на каждый день? Если ты можешь в 3Д прорисовать всю машину, как бы логично было использовать машину по прямому назначению пусть и с простым мотором, а над турбопроектом работать, сосредоточившись только на нем? Чиста ИМХО.

[OlegD]

...Керамика против стали вызывает большие силы трения чем сталь против стали...

-а есть ссылка? При условии трения качения.

.....Удивляет твое плавание в основах физики...
А ты не думал достать двигло, начать с ним работать а паралельно вкинуть что-нить простое на каждый день? Если ты можешь в 3Д прорисовать всю машину, как бы логично было использовать машину по прямому назначению пусть и с простым мотором, а над турбопроектом работать, сосредоточившись только на нем? Чиста ИМХО.

-это не плаванье в физике, а недостаточность опыта в конкретной области, в которую ты меня втягиваешь порассуждать. Но я не рискну спорить с производителями, которые, я полагаю, сами должны проводить и наверняка проводили тесты и испытания по всем новаторским сомнительным решениям. Мне крыть перед ними нечем. То или иное кострукторское решение,о которых мы с тобой тут спорим, предполагает большой исследовательский материал и аналитические данные, выводы и цифры. У тебя они есть? У меня нет! И вряд ли они будут в свободном доступе, потому что такие данные граничат с коммерческой тайной производителя. На этом лучше остановиться, а то переругаемся, как с редуктором. Он, кстати, уже собран, ждет установки.
Доставать двигло-ставить другое двигло, менять КПП, потом менять одно на второе, куда-то пристраивать потом временный мотор и КПП-мне такой гемор при моем образе жизни совсем не к месту. Я вполне смогу сосредоточиться на машине, когда ее разберу на период осени-весны. Будет так, как запланировал.

Сообщение отредактировал OlegD: 14 Март 2013 - 03:06

[aka_diesel]

Ребят, ну вы и даете! Пока в нашей стране еще есть такие люди - мы не победимы.

[OlegD]

Ребят, ну вы и даете! Пока в нашей стране еще есть такие люди - мы не победимы.

...
Сравнение BW EFR 8374 Dual Ball Bearing (2000$) с Precision 6266 CEA Journal Bearing (900$) и с Precision 6266 CEA Dual Ball Bearing (1500$) на одной машине:
http://www.spracingf...TESTING-RESULTS
температура днем немного отличается, но BW ничем особым себя не проявляет..

[BMW4ever]

...
Сравнение BW EFR 8374 Dual Ball Bearing (2000$) с Precision 6266 CEA Journal Bearing (900$) и с Precision 6266 CEA Dual Ball Bearing (1500$) на одной машине:
http://www.spracingf...TESTING-RESULTS
температура днем немного отличается, но BW ничем особым себя не проявляет..

ну чем не угодил гтх3582р за 1.6к???.....
как у всех не значит плохо!

[OlegD]

ну чем не угодил гтх3582р за 1.6к???.....
как у всех не значит плохо!

GTX хорош! Но дует с 3 тыс оборотов!.. Я хочу наддув с 2 тыс хотя бы 6-8 psi, чтобы по городу ездить. Поэтому я предпочту турбину с максимумом в пике 650 лс и началом наддува на 2 тыс оборотов мотора, чем с 750 лс и наддувом с 3 тыс.
Да я не против "как у всех"..но эти "все" в своем большинстве машины для драга делают...
На размышления еще месяц есть, потом буду покупать!

[Jorik_]

ну чем не угодил гтх3582р за 1.6к???.....
как у всех не значит плохо!

Не мешай, тут высшая арифметика погнала) я все оч внимательно читаю, тут либо хлопцы реально шарят, либо копируют с нета))))

[Kravcha]

я бы выбрал 750сил против раскрутки в 2000об

[BMW4ever]

GTX хорош! Но дует с 3 тыс оборотов!.. Я хочу наддув с 2 тыс хотя бы 6-8 psi, чтобы по городу ездить. Поэтому я предпочту турбину с максимумом в пике 650 лс и началом наддува на 2 тыс оборотов мотора, чем с 750 лс и наддувом с 3 тыс.
Да я не против "как у всех"..но эти "все" в своем большинстве машины для драга делают...
На размышления еще месяц есть, потом буду покупать!

я считаю что турбо должно быть турбо, а атмосфера есть атмосфера, и как ни крути, на турбе всегда был, есть и будет турбо лаг! да и спул с 3к это нормально для таких мощностей!
как бы не получилось так, что машина будет и не для города, и не для драга!!!
но как уже писал хозяин барин...

Не мешай, тут высшая арифметика погнала) я все оч внимательно читаю, тут либо хлопцы реально шарят, либо копируют с нета))))

куда уж мне) с тракторной улиткой-то)
я тоже почитываю мельком когда время есть, но не отпускает ощущение копи паста с "вики"... скажу так - сколько чего не считал на практике всегда выходило по-другому!

я бы выбрал 750сил против раскрутки в 2000об

+1